Συνέντευξη στον δημοσιογράφο Δημήτρη Τσιούφο (Εφημερίδα ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΤΟΥ ΣΑΒΒΑΤΟΥ, 05-07-2008)

Στην κοινή γνώμη δημιουργείται η πεποίθηση για την εμπλοκή και των δύο μεγάλων κομμάτων ή στελεχών τους στην υπόθεση της Siemens. Μετά τα όσα αποκαλύπτονται έχετε και εσείς την ίδια αίσθηση; 

Η κοινή γνώμη είναι πάντα ιδιαίτερα ευαίσθητη σε θέματα ακεραιότητας των κομμάτων και των πολιτικών. Όταν, λοιπόν, κατακλύζεται με πληροφορίες που αφήνουν ερωτηματικά, είναι φυσικό να επηρεάζεται. Στη συγκεκριμένη περίπτωση μάλιστα οι σχετικές αναφορές έγιναν από υψηλό αξιωματούχο της Siemens ενώπιον της Γερμανικής Δικαιοσύνης, η οποία μέχρι στιγμής δεν αμφισβήτησε την αξιοπιστία του, αλλά μάλλον το αντίθετο συμβαίνει : στηρίζεται σε αυτήν. Προσωπικά ωστόσο, ίσως λόγω πολιτικής και δικηγορικής πείρας, δεν σπεύδω να αποδεχθώ κατηγορίες που εύκολα εκτοξεύονται και δύσκολα αποδεικνύονται. 

Όταν δια της κοινής λογικής προκύπτει πως το «κόστος της πολιτικής» υπερβαίνει τις οικονομικές δυνατότητες των κομμάτων, δεν θα ήταν μια «γενναία αυτοκριτική» η παραδοχή αυτής της πραγματικότητας και η εκ νέου επαναπροσέγγιση του πλαισίου χρηματοδότησης των κομμάτων; Δεν θα συνείσεφερε αυτό στην (όποια) αποκατάσταση της αξιοπιστίας του πολιτικού κόσμου.

Είτε κατόπιν αυτοκριτικής, είτε και χωρίς αυτήν πρέπει χωρίς άλλο να επαναπροσεγγίσουμε το θέμα της χρηματοδότησης των κομμάτων και των πολιτικών. Γι’ αυτό και η πρόταση του Πρωθυπουργού για διακομματική επιτροπή που θα ασχοληθεί με τη διαφάνεια πρέπει να γίνει διακομματικά αποδεκτή. Χρειάζεται επανεξέταση όλου του συστήματος. Όταν γνωρίζουμε το ύψος της κρατικής επιχορήγησης, που σαφώς δεν καλύπτει τις ανάγκες των κομμάτων, και από την άλλη ο νόμος ομιλεί για επιτρεπόμενη χρηματοδότηση τους από ιδιώτες μέχρι 15.000 € ετησίως κατά χρηματοδότη, τότε εθελοτυφλούμε. Όσο για τους πολιτικούς, μας χαρακτηρίζει όλους τους πολίτες μεγάλη υποκρισία : απαιτούμε ως πολίτες από τον πολιτικό – πολιτευτή ή βουλευτή – να είναι μονίμως αστέρας δημοσίων σχέσεων και δεν διερωτώμεθα, πώς αυτό το κόστος θα καλυφθεί. Αφήστε που κάποιοι θεωρούν και την βουλευτική αποζημίωση…. υπερβολική ! 

Με βάση την γνώση και την εμπειρία σας από τη θητεία σας στη θέση της Προέδρου της Βουλής, πόσο αποτελεσματικός και επαρκής είναι ο έλεγχος που ασκεί στα οικονομικά των κομμάτων και των βουλευτών; 

Η Επιτροπή Ελέγχου που προεδρεύεται από Αντιπρόεδρο της Βουλής και αποτελείται από εκπροσώπους των κομμάτων στη Βουλή και τρεις ανώτατους δικαστικούς, επικουρούμενη από την υπηρεσία της Βουλής και ορκωτούς λογιστές, κάνει σωστά τους ελέγχους της επί τη βάσει των ισολογισμών των κομμάτων, των δικαιολογητικών που προσκομίζουν και των σχετικών δηλώσεων πόθεν έσχες. Δεν δεσμεύεται μάλιστα από το τραπεζικό, χρηματιστηριακό και φορολογικό απόρρητο. Όμως ανακριτικές εξουσίες με εξαναγκαστικό χαρακτήρα δεν έχει και αρκείται σε ό,τι της προσκομίζεται από τους ενδιαφερόμενους και τις αρχές, στις οποίες προσφεύγει. Άλλωστε με ποιους κανόνες να ενεργήσει ελέγχους επί των κομμάτων, δηλαδή πολιτικών σχηματισμών που δεν έχουν ξεκαθαρισμένη νομική υπόσταση; 

Υπάρχουν θεσμικά «κλειδιά» με τα οποία θα μπορούσε η Βουλή ή η Πολιτεία εν γένει, να «ξεκλειδώσει» τα διπλά κρυφά ταμεία των κομμάτων ή και των πολιτικών; 

Τα διπλά κρυφά ταμεία, εάν και όπου υπάρχουν γενικώς, δεν ξεκλειδώνονται παρά μόνο από τον εισαγγελέα ή τον ανακριτή στο πλαίσιο ποινικής δίωξης. Αλλά για να δημιουργηθεί τέτοια κατάσταση πρέπει να έχει προηγηθεί αξιόπιστη καταγγελία ή κάποια «στραβοτιμονιά!» και πάντως αξιόποινη πράξη κάποιας βαρύτητας. Γι’ αυτό και τα «θεσμικά κλειδιά» πρέπει αλλού να αναζητηθούν : στο να εξαλειφθούν οι αιτίες ή τα κίνητρα για την τήρηση διπλών ταμείων. 

Που κατά την άποψή σας εδράζεται ο ομφάλιος λώρος μεταξύ επιχειρηματιών και κομμάτων ή πολιτικών; 

Ο επιχειρηματίας και ιδιαίτερα εκείνος που αναλαμβάνει δημόσια έργα έχει κάθε συμφέρον να τα «έχει καλά» όχι μόνο με την εκάστοτε εξουσία (δηλαδή τα κόμματα εξουσίας) αλλά και με την μόνιμη αντιπολίτευση, που στόχο της έχει να ασκεί κριτική προς κάθε κατεύθυνση. Το πρόβλημα, λοιπόν, δεν εστιάζεται στην πλευρά των επιχειρηματιών, που όσοι ενδιαφέρονται μοιραία κινούνται στο πλαίσιο του υπάρχοντος θεσμικού αλλά και εθιμικού πλαισίου, αλλά στην πλευρά των κομμάτων και των πολιτικών. Και δεν είναι απλά θέμα μηχανισμών ελέγχου, αλλά είναι θέμα πολιτικής ηθικής. Πρέπει να πνεύσει επιτέλους ισχυρός άνεμος εξυγίανσης και αυτός δεν μπορεί να προέλθει παρά μόνο από τα ίδια τα κόμματα και τις ηγεσίες τους. Ας ελπίσουμε ότι η κοινωνική κατακραυγή θα μας αφυπνίσει. 

Με την πολιτική, αλλά και την επιστημονική σας προσέγγιση θεωρείται πως καλώς ή εσπευσμένα έκλεισε ο κ. Αθανασίου την προανακριτική διαδικασία; Καλώς ή κακώς δεν προσωποποίησε κατηγορίες; 

Σκοπός της προκαταρκτικής εξέτασης είναι να διαπιστώνει εάν εμφανίζεται ως πιθανή η τέλεση αξιόποινων πράξεων, ώστε να ασκηθεί ποινική δίωξη. Η ποινική δίωξη ασκείται πρώτιστα “in rem”, δηλαδή για πράξεις, και επικουρικά κατά προσώπων, εάν εντοπισθούν. Οι προσωποποίηση γίνεται μετά την άσκηση ποινικής δίωξης από τον ανακριτή. Επομένως ο κ. Αθανασίου ενήργησε δικονομικά σωστά. Τώρα για το εσπευσμένο ή μη ποιος μπορεί να εκφέρει κρίση, όταν πρόκειται για μια τόσο πολυδαίδαλη υπόθεση με τεράστιο όγκο αποδεικτικών στοιχείων, αλλά και δυσχερειών. 

Τις τελευταίες ημέρες ακούγονται διφορούμενες απόψεις σχετικά με το αν ο κ. Αθανασίου όφειλε να ρωτήσει το όνομα του υπουργού κατά τη διάρκεια της κατάθεσης της γραμματέως του κ. Χριστοφοράκου. Ποια η δική σας άποψη; 

Σκέφτομαι με φρίκη το ενδεχόμενο επί τω ακούσματι του ονόματος ενός υπουργού να έστελνε ο κ. Αθανασίου (όπως θα είχε υποχρέωση) αναφορά και τη δικογραφία στη Βουλή, σταματώντας κάθε περαιτέρω έρευνα για τον υπουργό. Θα έμπαινε ταφόπλακα όχι μόνο για τον υπουργό, αλλά για όλη την υπόθεση, καθώς αυτή θα γινόταν φύλλο και φτερό τόσο στη Βουλή, όσο και στα χέρια του κάθε αυτόκλητου «εισαγγελέα». Και φυσικά θα αποδυναμωνόταν πλήρως και η τακτική ανάκριση. Σας είπα άλλωστε: στην προκαταρκτική εξέταση ο Εισαγγελεύς διερευνά πράξεις και επικουρικά πρόσωπα. 

Θα μπορούσε κατά την άποψή σας να συσταθεί τώρα (μετά το τέλος της προανακριτικής διαδικασίας) Εξεταστική Επιτροπή ή μετά το τέλος της κύριας ανάκρισης; 

Μόνο μελλοντικά θα χρησίμευε μια εξεταστική επιτροπή για τον ενδεχόμενο επιμερισμό πολιτικών ευθυνών, όταν θα είχαν ήδη διερευνηθεί οι μηχανισμοί του μαύρου χρήματος. Άλλωστε τί μας ενδιαφέρει : να ρίξουμε ο ένας λάσπη εναντίων του άλλου (δικαίως ή αδίκως) ή να αναδείξουμε τη σαπίλα του συστήματος και να το χτυπήσουμε στις ρίζες; 

Στην καλύτερη των περιπτώσεων η κύρια ανάκριση θα ολοκληρωθεί την Άνοιξη του 2009. αν μετά ξεκινήσει η έρευνα της Βουλής δεν υπάρχει κίνδυνος παραγραφής; 

Τυχόν αξιόποινες πράξεις υπουργών της παρούσας κυβέρνησης παραγράφονται στο τέλος της δεύτερης Συνόδου της Βουλής, δηλαδή το αργότερο το Σεπτέμβριο του 2009. Των προηγούμενων κυβερνήσεων έχουν προ πολλού παραγραφεί. Άρα τα πάντα εξαρτώνται τώρα από την πληρότητα του αποδεικτικού υλικού που θα συλλέξει η Δικαιοσύνη, η οποία γι’ αυτό το λόγο πρέπει να αφεθεί απερίσπαστη στο έργο της. Και για ένα άλλο λόγο πρέπει η Δικαιοσύνη να αφοσιωθεί στην έρευνά της, όχι μόνο σε σχέση με υπουργούς όσο σε σχέση με άλλους ποικιλώνυμους παράγοντες (μέλη επιτροπών προμηθειών, συντάκτες των προδιαγραφών, μέλη Διοικητικών Συμβουλίων και άλλα στελέχη των εμπλεκομένων επιχειρήσεων) που έπαιξαν σημαντικό ρόλο στις κατακυρώσεις. Τα τεράστια ποσά που φημολογούνται, αν είναι αληθή, θα πρέπει να πήγαν σε πολλές τσέπες. 

Η αντιπολίτευση κάνει λόγο για προσπάθεια χειραγώγησης της Δικαιοσύνης, εκ μέρους της κυβέρνησης και επιλεκτική διαρροή πληροφοριών. Υπάρχουν τέτοιες ενδείξεις; 

Συνήθως αυτά λέγονται από κάθε αντιπολίτευση. Πιστεύω ότι η κυβέρνηση ενδιαφέρεται για τη δικαστική διαλεύκανση τουλάχιστον το ίδιο, όσο και η αντιπολίτευση. Προσφέρεται πλέον σε αυτήν και ιδίως στον Πρωθυπουργό, που έχει δείξει δείγματα αυστηρότητας σε θέματα πολιτικής εντιμότητας, η ευκαιρία να συνδέσει το όνομά του με μια γενναία τομή στα πολιτικά ήθη. Δεν χωρούν πια σκέψεις κόστους – οφέλους και το ίδιο ισχύει και για τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Όσο για τη Δικαιοσύνη, αυτή έχει δείξει δείγματα αντίστασης και δεν δέχομαι την «χειραγώγηση». Οι πληροφορίες άλλωστε υποθέτω ότι προέρχονται από άλλους διαύλους (συνήθως τους ίδιους τους μάρτυρες) και πάντως όχι από τους δικαστικούς.