ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΚ'-2 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003:Επερώτηση προς Υπ. Πολιτισμού σχετικά με Αρχαιολογικό Μουσείο Ηρακλείου και συμμετοχή του σε έκθεση στη Γερμανία.
Η επερώτησή μου έχει ως αντικείμενο την άρνηση κατάθεσης εγγράφου από τον κύριο Υπουργό Πολιτισμού και αναγκάζομαι να φέρω αυτό το θέμα σε κοινοβουλευτικό έλεγχο, γιατί το θεωρώ ότι είναι ένα γενικότερο θέμα που ενδιαφέρει όλη τη Βουλή. Είναι σοβαρό θέμα κοινοβουλευτικού ελέγχου και η πρόθεσή μου είναι όχι μόνο να επερωτήσω τον κύριο Υπουργό, γιατί δεν μου κατέθεσε το έγγραφο, το οποίο ανεζήτησα, αλλά ζητώ και τη συμβολή του όχι μόνο ως Υπουργού που θα απαντήσει, αλλά και ως Βουλευτού και ως καθηγητού του Δημοσίου Δικαίου.
Εδώ, κύριε Πρόεδρε, οδηγούμεθα βαθμιαία σε μια συρρίκνωση του κοινοβουλευτικού ελέγχου με τις αρνήσεις των Υπουργών να καταθέτουν έγγραφα με διάφορες καινοφανείς πλέον αιτιολογίες. Στη συγκεκριμένη περίπτωση εγώ, καίτοι δεν με απασχολεί το θέμα ουσίας το οποίο είχα θέσει με την ερώτησή μου, ζήτησα να μάθω τι συνέβη στο Αρχαιολογικό Μουσείο Ηρακλείου, διότι με δημοσιεύματα Τύπου όπου προέβησαν σε ποικίλες δηλώσεις αρχαιολόγοι και μη αρχαιολόγοι, πάντως υπάλληλοι του Υπουργείου Πολιτισμού και μάλιστα του Μουσείου Ηρακλείου, διεσύρθη το κύρος της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας και δημιουργήθηκαν σοβαρές υπόνοιες, αν σε κάποιο συγκεκριμένο θέμα το Υπουργείο Πολιτισμού λειτουργεί σωστά.
Πιο συγκεκριμένα, το Μουσείο Ηρακλείου έλαβε μέρος σε μια έκθεση στη Γερμανία με αρχαιότητες.
Κατηγορήθηκε η διευθύντρια και εμμέσως το Υπουργείο Πολιτισμού ότι συμμετέσχε σε μια έκθεση, στην οποία ταυτοχρόνως εξετίθεντο αρχαία από ιδιωτική συλλογή, τα οποία προήρχοντο από λαθρανασκαφες στην Κρήτη. Έγινε μεγάλη αναστάτωση. Η διευθύντρια τοποθετήθηκε σε άλλη υπηρεσία του δημοσίου. Για να διευκρινιστεί το ζήτημα, ορθώς το Υπουργείο Πολιτισμού διέταξε τη διενέργεια ΕΔΕ.
Έθεσα το πρόβλημα και ρώτησα τι συνέβη και ποιοι ευθύνονται γι’ αυτόν τον διασυρμό της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας και του Μουσείου. Ζήτησα να μου κατατεθεί το πόρισμα της ΕΔΕ για να δούμε, αν υπήρξαν ευθύνες δημοσίων προσώπων και να μάθουμε ποιοι και με ποιες διαδικασίες αποφασίζουν στο Υπουργείο Πολιτισμού για την αποστολή αρχαιοτήτων σε ξένες εκθέσεις, στις οποίες μετέχουν και ιδιωτικές συλλογές.
Ο κύριος Υπουργός στην πρώτη απάντησή του μου έδωσε διάφορες απαντήσεις για το ουσιαστικό θέμα, τι συνέβη και τι δεν συνέβη, καθόλου ικανοποιητικές. Αυτό όμως είναι ένα άλλο ζήτημα και δεν το συζητάμε σ’ αυτήν την επερώτηση. Αντιπαρήλθε εν σιωπή το αίτημα της κατάθεσης του πορίσματος της Ένορκης Διοικητικής Εξέτασης, το οποίο έχει κατατεθεί από τον Απρίλιο του 2002. Επανήλθα με δεύτερη ερώτηση και παραπονέθηκα, γιατί δεν μου κατετέθη. Μου απήντησε ο κύριος Υπουργός ότι δεν δίνει το πόρισμα της ΕΔΕ, αφού κατά τη γνώμη του «τα στοιχεία της ΕΔΕ είναι απόρρητα διότι αφορούν τα προσωπικά δεδομένα των αναφερομένων υπαλλήλων, μαρτύρων κλπ.».
Εδώ τίθεται ένα σοβαρό θέμα. Αυτά τα προσωπικά δεδομένα έχουν συρρικνώσει πολύ τον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Υπενθυμίζω ότι δεν μπορούμε να πάρουμε στοιχεία από τον «2004» διότι αυτά αφορούν τα προσωπικά δεδομένα κάποιων προσώπων και επιπλέον, διότι ο «2004» είναι εκτός του δημοσίου. Σε ερώτησή μας για την Εθνική Τράπεζα μας είπαν ότι δεν απαντούν διότι ανήκει στον ιδιωτικό τομέα. Με το πρόσχημα ότι ανήκουν στον ιδιωτικό τομέα ορισμένοι οργανισμοί που ασκούν όμως δημοσία εξουσία μας αφαιρούν τη δυνατότητα να τους ελέγξουμε. Το ίδιο γίνεται όταν μας λένε ότι αφορούν προσωπικά δεδομένα. Τι θα γίνει, λοιπόν, με τον κοινοβουλευτικό έλεγχο, κύριε Πρόεδρε; Σε λίγο δεν θα μπορούμε να ελέγχουμε την Κυβέρνηση για τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η Δημόσια Διοίκηση.
Στο κάτω-κάτω της γραφής εγώ δεν ζήτησα τα προσωπικά δεδομένα των εμπλεκομένων σε όλη αυτήν την ιστορία του Μουσείου Ηρακλείου. Δεν ρώτησα ούτε πώς λέγονται ούτε πού υπηρετούν, ούτε πόσο χρονών είναι ούτε πώς λένε τον πατέρα τους και τη μητέρα τους ή εν πάση περιπτώσει όλα αυτά, τα οποία τίθενται στην αρχή των μαρτυρικών καταθέσεων. Δε ζήτησα καν το φάκελο της ΕΔΕ, ο οποίος έχει μέσα μαρτυρικές καταθέσεις. Ζήτησα το πόρισμα, στο οποίο κατέληξε η αρχαιολόγος η οποία διεξήγαγε την ΕΔΕ για να δω, αν υπάρχουν ευθύνες υπαλλήλων, που τα προσωπικά τους στοιχεία δεν με ενδιαφέρουν, και κυρίως αν το Υπουργείο Πολιτισμού και οι εφορείες αρχαιοτήτων κάνουν καλά τη δουλειά τους, όταν στέλνουν αρχαιότητες σε μουσεία του εξωτερικού όπου μετέχουν και ιδιωτικές συλλογές, οι οποίες πολύ πιθανόν να περιέχουν και λαθραία.
Βέβαια, είναι ενδεχόμενο ο κύριος Υπουργός να πιστεύει, δεδομένου ότι η απάντησή του, καθώς είδατε, είναι αρκετά ασαφής, ότι δεν πρέπει να μου δώσει καμία πληροφορία όσον αφορά μία ένορκη διοικητική εξέταση. Και αυτό αποτελεί ένα δεύτερο και μείζον θέμα, το οποίο είναι θέμα κοινοβουλευτικού ελέγχου. Δηλαδή, όταν διεξάγεται μία ένορκη διοικητική εξέταση για ένα θέμα που έχει γενικότερο αντίκτυπο, δεν μπορούμε να μάθουμε στον κοινοβουλευτικό έλεγχο τι ακριβώς συνέβη και πού κατέληξε η ένορκη διοικητική εξέταση;
Βέβαια, ο κύριος Υπουργός μού είπε ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν ανέκυψαν ευθύνες υπαλλήλων, αν και μου κάνει φοβερά μεγάλη εντύπωση να μην υπάρχουν ευθύνες υπαλλήλων, δεδομένου ότι συνταράχθηκε ολόκληρο το Ηράκλειο, όλη η Κρήτη με αλλεπάλληλα δημοσιεύματα στις εφημερίδες σύμφωνα με τα οποία το μουσείο και το Υπουργείο εξέθεσε αρχαιότητες μαζί με ιδιωτική συλλογή, η οποία περιλαμβάνει λαθραία από την Κρήτη.
Δηλαδή, χάλασε ο κόσμος, βγήκαν επώνυμοι αρχαιολόγοι και δημόσιοι υπάλληλοι στις εφημερίδες να αλληλοκατηγορούνται μεταξύ τους, βρήκαν αφορμή μερικοί να βγάλουν και τα προσωπικά τους απωθημένα, και δεν υπάρχει ευθύνη κανενός; Κάποιος πρέπει να έχει ευθύνη! Αν δεν υπάρχει ευθύνη κανενός εκεί κάτω, υπάρχει ευθύνη της κεντρικής υπηρεσίας και του αρχαιολογικού συμβουλίου που άφησε να δημιουργηθεί μία τέτοια παρεξήγηση, αν πρόκειται για παρεξήγηση.
Πάντως, προσωπικά δεν πιστεύω ότι το πόρισμα μιας ένορκης διοικητικής εξέτασης και το πού αυτό καταλήγει, είναι στοιχείο που δεν μπορούμε να το μάθουμε με το ίδιο το πόρισμα. Ας περικοπούν όλα τα προσωπικά στοιχεία, προκειμένου να μη γίνουν δημόσια γνωστά, αλλά το τι διαπιστώθηκε στη συγκεκριμένη περίπτωση και πού καταλήγει εκείνος που διενεργεί την ένορκη διοικητική εξέταση, αυτό νομίζω ότι είναι απαράδεκτο να μην μπορεί να το πληροφορείται ο Βουλευτής με έγγραφα, αλλά αντίθετα θα πρέπει να αρκείται στη διαβεβαίωση του Υπουργού, όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση, ότι δεν προέκυψε καμία ευθύνη κανενός.[…]
Κατ΄ αρχάς, εγώ επιμελώς απέφυγα να μπω στην ουσία της υποθέσεως, αλλά ο κύριος Υπουργός μου έδωσε πολλές διαφωτιστικές απαντήσεις για τα συμβαίνοντα στο Ηράκλειο, τις οποίες δεν μου τις είχε δώσει. Με κάποια μεγαλύτερη ευφράδεια στις απαντήσεις του μπορεί το θέμα να μην έφθανε εδώ. Όμως, όταν δεχόμαστε απαντήσεις –που τις φτιάχνουν, βέβαια, οι υπάλληλοι και όχι οι Υπουργοί- του Τύπου ότι «δεν συμβαίνει τίποτα», «δεν ευθύνεται κανένας» και περίπου «δεν δικαιούστε να ομιλείτε», βεβαίως τότε αντιδρά κανείς.
Πάντως, χαίρομαι που εθνική ζημιά και ζημιά γοήτρου στην Ελλάδα δεν έγινε με τη συμμετοχή σε αυτήν την έκθεση. Επίσης χαίρομαι για το γεγονός ότι το Υπουργείο μετά και από την ΕΔΕ έλαβε περισσότερο έντονα μέτρα, ώστε να κατασιγαστούν κάποια πάθη που υπάρχουν στην Αρχαιολογική Υπηρεσία στην Κρήτη και δημιουργούν αυτές τις αναφλέξεις που εκθέτουν όλους μας.
Έρχομαι τώρα στο θέμα της ένορκης διοικητικής εξέτασης. Βεβαίως είναι μυστική η ένορκη διοικητική εξέταση και κανείς δεν μπορεί να ζητήσει το φάκελο, κανείς δεν μπορεί να ζητήσει καταθέσεις, εκθέσεις πραγματογνωμόνων και όλα τα αποδεικτικά στοιχεία που συλλέγονται σε μια τέτοια εξέταση. Επίσης, κανείς δεν μπορεί να απαιτήσει προσωπικά δεδομένα, όπως τα ανέφερα και προηγουμένως, τις λεπτομέρειες δηλαδή της προσωπικής κατάστασης των εμπλεκομένων προσώπων.
Το πόρισμα όμως, δηλαδή τι διαπίστωσε ο υπάλληλος και πού καταλήγει, αυτό πρέπει να το μαθαίνουμε και πιστεύω ότι πρέπει να το μαθαίνουμε όχι μόνο με μια απάντηση του Υπουργού –όπως την έκανε τώρα ο κύριος Υπουργός, όχι όμως στις ερωτήσεις τις οποίες έχω κάνει παλιότερα- αλλά με τα κείμενα ή με παράθεση αυτούσιων κομματιών από το πόρισμα, για να είμαστε σίγουροι και εμείς ότι κάνουμε σωστά τη δουλειά μας.
Εν πάση περιπτώσει, πρέπει να έχουμε πρόσβαση στα πορίσματα των ένορκων διοικητικών εξετάσεων, που διέπονται, βέβαια, από μυστικότητα κατά το σκέλος που εντάσσονται στην πειθαρχική διαδικασία. Ένορκες διοικητικές εξετάσεις γίνονται όμως και εκτός πειθαρχικής διαδικασίας και επομένως πρέπει να έχουμε τη δυνατότητα να πληροφορούμεθα αυτουσίως και χωρίς προσωπικά δεδομένα την κατάληξη των πορισμάτων.